Hanna om Gudmundson om rapport om invandring om kriminalitet om samband

När jag tog och skaffade twitter tillsist för några dagar sedan så var Per Gudmundsons text om en norsk undersökning om brottsstatestik den första som debatterades flitigt bland de jag läste och följde. I samma veva verkar debatten om integration, mulitikultur och så vidare aldrig dö genom temanumer, diskussioner som denna, SD i riksdagenvadskavigöra debatt och allt vad det är. Tänk på det ni som menar att ”invandringsfrågan” inte får diskuteras i Sverige.

.

Kan man göra undersökningar som delar in människor i grupper och sedan leta statistiska samband däremellan? Absolut, det kan vara mer eller mindre gynnsamt beroende på vad man forskar på, vid exempelvis forskning kring medicin kan det vara väldigt viktigt för att kunna anpassa vården så bra som möjligt, i samhällsfrågor är det svårare. Många tycker att vi ändå borde göra mer sådna undersökningar som den norska, Gundmundson är förmodligen en av dem. (en liten gissning från min sida bara) Statistiska undersökningar kan dock bli värdelöst trubbiga instrument när de ska användas i debatt av den enkla anledning att man måste förstå ganska mycket av samband, metod och statistik för att kunna avläsa undersökningar som hanterar så stora frågor på ett meningsfullt sätt.

World Value Survey som bland annat vi på Uppsala Universitet har varit med och gjort är ett bra exempel. Det är en fantastisk databas eftersom den är så otroligt omfattande och det blir intressant att jämföra länder mot varandra. Dock så finns det givetvis även mängder av problem, i hur frågorna är ställda, till vilka grupper frågorna ställs, om man kontrollerar för olika faktorer eller ej osv. Lika viktigt som det är att ha siffrorna från WVS lika viktigt är det att läsa kritiken av hur man rent metodiskt genomför den. Flera finns lätt att hitta på nätet, jag rekommenderar exempelvis en av Torbjörn Petterssons artiklar.

Så Gudumndson tycker att det var intressant att berätta att det finns en norsk studie som undersöker människors ursprungsland kontra brottsstatistik. Varför begår människor brott? Innan vi kan svara på det måste vi definiera brott, vilka brott då? Våldsbrott säger vi, de allvarligare. Nå varför begår man våldsbrott? Vilken typ va våldsbrott, oftast sker ju våldsbrott fortfarande i hemmet mellan två bråkande vänner eller släktingar, ofta med alkohol. Så ta oprovocerade våldsbrott ute mot okänt offer. Ofta vill man nog komma över rånbyten, sådant som fattigdom, utslagning kan spela in. Även medfödd eller upptränad aggressivitet, vilket i sin tur kan bero både på hormonnivåer och att personen i fråga är uppfostrad i våldskultur. OSV.

.

Man fattar ganska fort varför det blir svårt att skriva en vettig ledarkrönika om ämnet right? Det är helt enkelt för många olika parametrar som spelar in. På ett begränsat utrymme blir det svårt att föra metodkritiska, statistiska resonemang. Om vi tittar vidare på undersökningen i fråga så tycker jag det känns ganska tydligt att siffror som är så oklara också blir svåra att dra slutsatser ifrån som man där försöker göra.

Social utslagning, fattigdom, marginalisering, känslan av att inte vara välkommen och delaktig i samhället, att ha växt upp med våld och missbruk, att vara man… alla dessa är faktorer som vi vet påverkar allt från kriminalitet till missbruk till självmord. Vi kommer alltid ha en grupp i samhället som hamnar här, och det är den mest socialt utsatta. Om det finns invandring blir det i regel i viss mån invandrare. Särskilt de från mer kaotiska länder där risken för exempelvis trauma är större. Men även andra grupper, som skulle kvarstå även om vi stängde alla gränder. Människor som lider av lindra psykiska åkommor som ADHD, aspbergers, en viss procent unga män, människor i vissa bostadsområden, barn till missbrukare osv. (det är därför Sdväljare är överrepresenterade i samma typ av statestik, de är ofta unga män på landsbyggden som känner sig förbisedda av vad de ser som ”etablisemanget”)

Jag skulle kunna skriva en text som heter ”männens brottslighet borde oroa alla partier” eller ”Fosterbarnens brottslighet borde oroa alla partier” och de skulle alla vara lika statistiskt gångbara. Men låter det inte lite… otrevligt att hänga ut grupper på det sättet? Bara en helt spårad personlig  reflektion från mig liksom….

Ja, de begår mer brott, missbrukar mer och ”kostar” mer, och de kommer alltid finnas vad man än gör, det bästa sättet att eliminera vare sig kriminalitet eller missbruk kan väl ändå inte vara att försöka fysiskt ta bort alla riksgrupper utan att sätta in riktade sociala insatser. Skademinska så mycket som det går, alla har rätt till en chans att fixa ett bra liv, även de som har statistiken emot sig. På den punkten kan det vara meningsfullt att försöka förstå fenomenet bättre, så man också bättre vet hur man kan hjälpa och förhindra att utanförskap uppstår. Men behöver vi verkligen sådan data för att skapa mer ilska, motsättning och konflikt mellan grupper? Är det vad vi vinner mest på att använda statistiken till?

.

Ofta bollas det rätt friskt med samband och beroende/oberoende variabel i texter om studier som denna. Gudmundson skriver om att den norska studien visar att psykiskt trauma inte behöver vara en stor förklaring (trots att det är ganska vedertaget att folk som mår psykiskt dåligt ofta överrepresenteras i en rad mindre smickrande sammanhang) eftersom människor från Somalia och människor från Sri Lanka, både krigsdrabbade länder, inte har samma statistiska närvaro. Nå är det samma typ av människor från de båda länderna? Kan man inte tänka sig att det inte finns så många flyktingar från Sri Lanka i norden och att de som väl kom hit ofta representerar en överklasselit i exil medens många somaliska flyktingar tillhör den grupp som mer direkt själva utsatts för svåra övergrepp i kriget? Från olika länder kommer olika tycker av flyktinggrupper, Iranier är exempelvis ofta högutbildade medens afganer oftare är lågutbildade. UND SO WEITER

.

.

Summa sumarum, nej, Gudmundson eller den norska studien, eller SD eller någon annan har fortfarande inte bevisat att man blir kriminell av att födas med vissa gener eller att växa upp i vissa kulturer. Det finns inte en förklaringsmodell eller en variabel som kan sägas förklara allt eller förutse med perfektion, människor är fortfarande för varierande och samtidigt för homogena för att man ska kunna dra enkla raka sträck om ”ras” och beteende. Däremot finns det mer eller mindre utsatta grupper i samhällen och de kommer alltid att vara i riskzon för en mängd olika beteenden. Vi kan prata om den frågan, men låt oss inte göra det så vansinnigt infantilt.

_______

Den andra intressanta delen av debatten är hur debatten i sig ser ut. Väldigt snabbt kan man lägga märke till att det blir arg namnkastning. Visst kan man ha full förståelse för att visa blir upprörda och skriver väl ogenomtänkta påståenden, de upplever ju att deras vänner, de själva och andra i sin närhet blir misstänkliggjorda och alltid pekade på som syndabockar. Samtidigt kan man också förstå att andra blir upprörda över tonen mot då exempelvis Gudumndson själv. Som tur är så anses det ju väldigt allvarligt att anklaga någon för att vara rasist, nazist, fascist i vårt samhälle, man blir nu  givetvis arg över påståenden om främlingsfientlighet som kommer eftersom man ”känner killen” och veeet att han inte har sådna åsikter.

Därför hoppas jag att vi kan förenas i den gemensamma känslan av att bli orättvist anklagade när vi själva vet att vi och de nära oss är bra folk som vi tycker om, ändå, trots alla små brister vi alla har.

Meningen får väl aldrig bli att någon ska hålla på och peka finger mot någon annan utan att vi ska kunna diskutera alla ämnen. Men då krävs att vi gör det med 1) någorlunda  akademisk nivå så det inte blir fördomsfulla generaliseringar av det hela 2) med respekt för motpart på sådant vis att vi inte börjar göra antaganden om personers karaktärsdrag vi faktiskt inte vet något om utifrån en liten text vi läst 3) och att aldrig glömma att vi alla bara är människor och både felbara och förmögna att ta ansvar, mogna och vara fantastiska.

Va lite schyssta mot varan där ute, annars kommer aldrig världsfreden.

Olika inlägg för mer koll på debatten: Lisa Magnusson 1 och 2, Louise, Göran Widham Livbåt, Hanna Gothbarbie, Twitter 1och 2 Och idag Dilsa D-S.

Advertisements

14 thoughts on “Hanna om Gudmundson om rapport om invandring om kriminalitet om samband

    • Nu när jag läser om stycket tror jag jag förstår dig bättre; du talar om att människor sett som en stor grupp är både homogen (stora likheter) och heterogen (stora individuella skillnader), och detta rakt över alla ”grupperingar”, oavsett hur vi väljer att dra strecken. Därför går det helt enkelt inte att göra enkla ”gruppindelningar”. Är det en rimligt tolkning av din text?

      • Precis, vad jag tänkt svara med men du hann före 🙂 vad jag menade var just att människan är homogen som art på så sätt att vi inte kan genetiskt delas in i raser med olika sannolika beteenden som exempelvis hundar kan. Vi är för lika för det. Samtidigt är vi som individer så varierande att även två syskon kan vara väldigt olika i sin personlighet. Med så avancerade psyken och sociala mönster är människor både mer olika som individer och mer homogena som art än de flesta andra däggdjur.

  1. Att beskylla ”invandrare” för brottslighet är inte acceptabelt i Sverige, men att beskylla ”män” är helt OK. Det gör den feministiska PK-eliten dagligen i tidningar och TV. Världen är bra konstig.

  2. Jomen vore inte antalet brottsoffer mindre om vi inte haft så stor invandring? Hade det inte varit bättre om mindre antal personer blivit mördade och våldtagna?

    • Jop, ungefär 25 personer per år mindre brottsoffer om vi bara går på ren statstik, men majoriteten av dem från finland så vi måste verkligen stänga ALLA gränser då. Problemet är dock att även bland dessa 25 fall så är majoriteten av offren släkt, vänner och partners (som det brukar vara med dödligt våld) alltså är det inte säkert att samma bråk och dödsfall inte hade skett ändå, men då bara kanske i deras hemländer. Samt, att eftersom även de födda här i sverige i andra generationen räknas in i statestisken skulle vi även behöva utvisa en generation bakåt. Dessutom, om vi tar emot mindre flyktingar ökar risker för att de skulle dött i sina hemländer som offer i krig. Så att vi skulle spara människoliv på minskad invandring är högst tveksamt. Tänker man så finns det även en massa andra mer effektiva saker att göra, som att förbjuda alkohol, droger och biltrafik, det skulle verkligen spara mänskligt lidande.

      Jag anntar att jag vill komma till att det är ganska svårt att rent konkret veta vilka följder vilka beslut ger. Och om vi verkligen med alla medel vill förhindra dödsfall coh brottslighet finns det effektiva metoder att ta till men vi tycker inte alltid att det är värt det.

      • 25 st? Du har väl glömt några nollor. Det anmäls 5 000 våldtäkter och 10 000 rån per år. Sverige är Europas ledande våldtäktsland. Det har alltid förvånat mig att kvinnor inte verkar ha någon vilja eller instinkt att försvara sig mot de sociala problem som den ansvarslösa invandringpolitiken medför. Det är väl tillåtet att dra fördärv över sig själv men det är helt klart omoraliskt att utsätta sina barn för det. Läs på om läget i tex Malmö där judar tvingas flytta pga importerad antisemititism och Södertälje där maffian regererar med förgreningar ända upp i Riksdagen (Moderaterna). Se Karin Götblads aktuella uttalanden. Men det är klart, är man emot att sann statistik presenteras i en tidning har man inget större intresse av kontakt med verkligheten.

  3. Även medfödd eller upptränad aggressivitet, vilket i sin tur kan bero både på hormonnivåer och att personen i fråga är uppfostrad i våldskultur. OSV.

    .

    ””männens brottslighet borde oroa alla partier” eller ”Fosterbarnens brottslighet borde oroa alla partier” och de skulle alla vara lika statistiskt gångbara. Men låter det inte lite… otrevligt att hänga ut grupper på det sättet? ”

    1) Männens brottslighet talas det om hela tiden! Så fort man går riskettan får man ju lära sig att männen borde köra mer som kvinnor, så fort du går körteori.
    Detta kanske är nytt i körutbildning, men det är ganska uppenbart den 30:onde gången man hör det på kursen. Däremot klagar jag inte,
    utan funderar på vad jag kan ta till mig, tror din blogg skulle behöva lite av det. 🙂

    2) Att fosterbarn begår mer brott tyder ju på att det finns ett problem man kan fokusera sin uppmärksamhet på, att blunda för sanningen ökar istället problemet.

    ”Även medfödd eller upptränad aggressivitet, vilket i sin tur kan bero både på hormonnivåer och att personen i fråga är uppfostrad i våldskultur. OSV.”

    Upptränad agressivitet, och uppfostrad i våldskultur är i stor utsträckning samma sak.

    Dock tar ju gudmundson och påvisar detta lite i sin krönika, när han jämför somalier och sri lankianer. Samma krigsdrabbade situation, men helt olika representationer i våldsbrott
    i norge.

    ”Man fattar ganska fort varför det blir svårt att skriva en vettig ledarkrönika om ämnet right? Det är helt enkelt för många olika parametrar som spelar in. ”

    Det är just därför som Gudmundsson tar upp de invandrare som begår färre brott, samt jämför just somalier och sri lankianer för att visa att KULTUR spelar större roll än situation.

    Även ekonomisk situation är hanterat i undersökningen.

    Så det går faktiskt att påvisa problem, så att vi kan påbörja en lösning.

    Du kan gärna leva livet med huvudet nere i sanden, rädd för att göra något ”otrevligt”, men själv går jag hellre rakryggad genom livet, med ögonen öppna. Med allt vad det innebär!

    • Vad roligt för dig att du till skillnad från människor som mig, då enligt dig själv, går så rakryggad genom livet! Nu får man ju inte invända med personliga synpunkter om sin egen karaktär när andra tycker saker om en men eftersom du inte känner mig så tycker jag det känns rimligt att jag åtminstonde får argumentera mot dig i dina påståenden. Jag har inget emot att ”ta till mig av fakta” vare sig personligen eller på min blogg utan brukar försöka vara rätt objektiv, Om det inte verkar gå fram till dig som läsare så är det väl synd och bara att beklaga, men jag kan lugna herrn med att jag inte har ett dugg som avsikt att stoppa huvudet i sanden.

      Vad jag även argumenterar för ovan om du läser texten igen är just att det är väldigt svårt att genom en sån här underökning påvisa kulturellt betngat beteende. För Gudmundson använder samma argument, att de undersökta grupperna från Sri Lanka inte har samma brottsstatestik och därmed skulle ha en ”mindre brottsbenägen kultur”. Så upp och läs stycket igen; Det bor mycket färre människor från Sri Lanka än från mellanöstern/afrika i nordiska länder. Och den grupp som väl kommer hit därifrån är ofta en rikare och mer välutbildad elit till skillnad från vissa andra invandrargrupper som oftare är fattiga, dåligt utbildade flyktingar. Således har de två grupperna från början inte samma socio – ekonomiska struktur och att då börja dra slutsattser om deras kultur blir svårt. Två välutbildade från två olika länder kan vara mer lika varandra kulturellt än en låg och en hög utbildad från samma land. Cross country referenser mellan olika klasser i olika länder blir därför svajigt rent metodiskt att göra. DET var min enda invändning mot att denna begränsade norska rapport bevisar någonting om kulturtillhörighet. Dessutom tar rapporten in andra generationens ”invandrare” alltså folk som är födda i Norge, de kan då knappas påstås ha samma kultur som deras föräldrars tidigare landsmän. Alltså kanske det snarare än en ”mellan två kulturer” tillvaro som verkar stressande för individen och ger ökad brottsbenägenhet?

      Det är inte fel att undersöka vilka grupper som ligger i rikszonen om man gör ordentliga undersökningar med bra metoder, men vi måste komma ihåg att det kan vara väldigt svårt att bevisa vad som tyder på vad. Jag anser sedan personligen att lösningen aldrig kan vara att utvisa gruppen, låsa in den, kontrollera den överdrivet mycket utan sätta in mer riktade sociala insattser för att uppmuntra och bygga upp snarare än göra någon till syndabock. Vare sig det gäller män, invandrargrupper, människor med psykiska syndrom osv osv.

      • Nu är ju inte syftet egentligen att ‘diagnosticera’ kulturer utan skapa en bild av situationen som den ser ut i samhället. Jag tycker att jämförelsen mellan lankeser och invandrare från ‘MENA’-länder är högst relevant, även om det är så att du har rätt i att det är socio-ekonomiska faktorer i ursprungslandet snarare än kultur som förklarar skillnaderna mellan dessa grupper. För då kan vi ta hänsyn till socio-ekonomisk bakgrund i vår invandringspolitik.

        Du avfärdar i mitt tycke alltför lätt den kulturella kopplingen mellan invandrare och deras i det nya landet födda barn. Allt det man får med sig från hemmet får dessa barn från de föräldrar som själva vuxit upp i en helt annan miljö än vad barnen gör. Därmed inte sagt att att vara klämd mellan två kulturer är en lika relevant eller rentav bättre förklaringsmodell, men öppenheten går ju åt båda håll.

        Vad gäller ditt sista stycke tycker jag att du bortser från en faktor, och det är invandrarna som ännu inte har anlänt till Sverige. Om man nu kan fastslå den typ av statistik vi talar om så kan vi faktiskt stoppa/minska invandringen av de största riskgrupperna, oavsett om det handlar om specifika etniciteter, människor med en viss socio-ekonomisk bakgrund, eller varför inte unga män. Att man sen kan använda sociala insatser mot riskgrupper som redan befinner sig i landet, och t.ex. utvisning för enskilda individer som begår brott, står inte i motsats till detta.

  4. Ett: du är så jävla grym.

    Två: det har ju gjorts försök med att dela in mänskligheten i olika grupper och tilldela dem egenskaper enligt statistiska kulturella och fysiska förutsättningar.
    Kolonialismen var jättebra på att komma underfund med att människor med mörkare hudfärg är bra slavar eftersom de är korkade och kan hoppa jättehögt och det är ju bra. Nationalismen var enastående bra på att rangordna människor efter hudfärg, ögonfärg och kultur. Nazismen utvecklade och förfinade nationalismen och det gick ju hur bra som helst för dem, eller hur?

    Jag ser världen som en enhet. Vi är ett folk, en värld och inga kartstreck i världen kan ändra på det.
    Jag kan inte förstå hur man kan säga: komma till mitt land? Nehej, i det här landet får man inte ha minnen från krig och sådant läskigt, gå och dö någon annanstans.

    Med risk för att låta som Sartre: pengar, plats, offer och förövare, nation och folkslag är bara begrepp skapade av människan. De är oviktiga,

    Tre: det här är också ett begrepp jag bråkar om men jag vet att du gillar att vara korrekt så jag måste ändå påpeka att Aspergers Syndrom inte är en psykisk åkomma utan ett neuropsykiatriskt tillstånd som är medfött och inte kan botas. Jag vet många som tycker att det är väldigt viktigt att det blir rätt.

    Heja dig!

  5. Statistik kan tala om hur något ÄR men inte för att bevisa anledning till VARFÖR det är så. Bara det faktum att finns korrelation är ju inte ett bevis på att det måste finns ett orsakssamband (däremot är avsaknad av korrelation bevis på att det saknas orsakssammanband).

    ” Gudmundson eller den norska studien, eller SD eller någon annan har fortfarande inte bevisat att man blir kriminell av att födas med vissa gener eller att växa upp i vissa kulturer.”

    Helt riktigt, men å andra sidan har inte deras kritiker inte eller lyckats bevisa att det INTE är så …

    ” Det finns inte en förklaringsmodell eller en variabel som kan sägas förklara allt eller förutse med perfektion, människor är fortfarande för varierande och samtidigt för homogena för att man ska kunna dra enkla raka sträck om ”ras” och beteende. Däremot finns det mer eller mindre utsatta grupper i samhällen och de kommer alltid att vara i riskzon för en mängd olika beteenden.”

    Tydligen är det dock inte så att människor är för varierande och samtidigt för homogena för att man ska kunna dra enkla raka sträck mellan att tillhöra en ”utsatta grupp” och beteende …

  6. Jag tänkte att vi kan ha en gissningstävling:

    ”– Det är plågsamt att se hur Jimmie Åkesson kan springa i cirklar runt de andra. Han är bättre påläst och säger dessutom det uppenbara: islamistisk terrorism är ett hot som bör granskas mer.”

    Vem skrev citatet?

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s